Разговоры о Дхамме с Бхиккху Бодхи :: Колонка редакции :: Образ жизни

Брахмали: Бханте, добро пожаловать... Очень приятно, что вы согласились с нами сегодня побеседовать. Я хочу начать с некоторых общих вопросов о камме и перерождении, а затем, надеюсь, разберём и частные вопросы. Для начала, не могли бы вы рассказать о том, насколько в целом для вас важны такие концепции в буддизме как камма и перерождение?

Бодхи: Конечно же, я считаю, что камма и перерождение – во многом центральные вещи в мировоззрении Будды. То, как я воспринимаю саму Дхамму в классическом представлении, всецело базируется на учениях о камме и перерождении. Да, можно извлечь некоторые аспекты Дхаммы и с определённых сторон смотреть на них как на применимые здесь и сейчас в этой самой жизни. Собственно говоря, секулярные буддисты так и поступают. Но если говорить о том, что я называю всей полнотой Дхаммы, то тогда учения о камме и перерождении будут занимать в ней самое центральное, критически важное место. Если вы уберёте учения о камме и перерождении, то тогда учение Дхаммы, в её классическом представлении, я бы сказал, практически разрушается. Фактически вы остаётесь с достаточно сложной формой древней... не то чтобы психотерапии, но определённой психологической выверки, ну или способа справляться с тем, что происходит здесь и сейчас.

В своём уме я пытался структурировать разные аспекты учения Будды выделением тех преимуществ, к которым ведёт Дхамма, и этот подход, вообще говоря, опирается на классические комментарии. Я использовал этот каркас в своей книге The Anthology In the Buddha's Words (издательство Wisdom Publications 2005). У Дхаммы есть три вида преимуществ. Первое, это то, что она даёт благо в этой самой жизни (диттха-дхамма-хита-сукха). Второе, это сампарайика-хита-сукха, то есть, благополучие и счастье в будущих жизнях. Ну и, наконец, параматтха-хита-сукха, то есть абсолютное благо и счастье.

Учения о камме и перерождении лежат в основе концепции блага и счастья, всецело относящегося к будущим жизням. Если бы не было учения о камме и перерождении, то тогда отпадает сам вопрос об улучшении благополучия в будущих жизнях. Если смотреть на лекции Будды, то можно увидеть, что когда Будда даёт учение, особенно мирянам, то он подчёркивает, что основание для понимания, или основание для вдохновения – это идеал достижения блага и счастья в собственных будущих жизнях, что достигается избеганием падения в тройку нижних миров, уровней страдания, а также обеспечением удачного перерождения в мире людей или в одном из миров божеств.

Принцип, который лежит в основе процесса перерождения в эти разные миры, страдательные и счастливые уделы – это камма. По этой причине Будда даёт такие учения как десять проистечений неблагой каммы, десять проистечений благой каммы, три основы деяний, приносящих заслуги (которые подробно объясняются в Комментарии), а также десять видов деяний, приносящих заслуги, и даже практики брахмавихар и некоторые виды медитаций почитания – всё это порождает благую камму, которая приводит человека, практикующего, к удачному виду перерождения.

Это решает вопрос блага и счастья, относящихся к будущим жизням. А что касается абсолютной цели, абсолютного блага и счастья, что является достижением Ниббаны... кстати, вы знаете, что среди секулярных буддистов есть тенденция интерпретировать Ниббану – возможно, они даже не используют такое объяснение как уничтожение загрязнений здесь и сейчас – просто как уменьшение жажды, злобы, заблуждения и способность жить счастливо и мирно среди изменчивых состояний этого мира.

В рамках изначального учения Ниббана является оставлением или освобождением от всего сансарного процесса повторяющихся рождений и смертей. Поэтому если убрать перерождения, и если нет повторяющихся рождений и смертей, то тогда сансара превращается в просто лишь метафору изменчивых переживаний, меняющихся умственных состояний жизни в этом мире, и это означает, что вы просто игнорируете весь безначальный и потенциально бесконечный процесс перехода из жизни в жизнь.

Таким образом, чтобы понимать Ниббану как освобождение или оставление круговерти рождений и смертей, цикла повторяющихся рождений, требуется учение о перерождении. Нам с вами это кажется элементарным, мой дорогой Ватсон, но среди ряда современных буддистов этот вопрос вызывает немало споров.

Суджато: Почему мы и обсуждаем эту тему. Только что я рассказывал Аджану Брахмали, что когда я отправился вместе с моим ланкийским дайякой на дану к одной ланкийской семье в Сиднее – это было пару лет тому назад – то он сказал: «Бханте, я не знаю, заметили ли вы, но каждый раз, как мы идём на дану, нас всегда спрашивают о камме и перерождении. Иногда со скепсисом, иногда нет».

Похоже, даже внутри традиционных буддийских обществ имеется различие в понимании этих вещей. Многие выдающиеся реформаторы тайского буддизма, конечно же, были очень критически настроены к доктрине о перерождении. Очевидно, король Монгкут всецело отвергал идею о перерождении, хотя особо это отрицание не подчёркивал. Так что, по мне, этот вопрос не касается противоречий между Западом и Востоком, но, скорее, является противостоянием современного буддизма и традиционного. Сами традиции находятся в состоянии текучести и вопрошания.

Брахмали: Бханте, я бы хотел подметить кое-что из вами сказанного. Когда устраняется идея перерождения и каммы, то теряется «вся полнота» учения Будды. Это так, но мне кажется, что это даже слишком мягко сказано, потому что само ядро буддийского учения, как считается, это Четыре Благородные Истины и Восьмеричный Путь, и последний, конечно же, ведёт к пробуждению, к концу перерождений. Поскольку пробуждение – это сама суть буддийского учения, то в таком случае теряется не только полнота буддийского учения, но, как мне кажется, даже сама его суть.

Бодхи: Да, пожалуй, что так. Просто я подобрал такие вот слова. Согласен, теряется сама суть.

Брахмали: Перейдём к следующему вопросу, Бханте. В рамках этой беседы нам бы хотелось развеять некоторые мифы, возникшие в отношении каммы и перерождения. В первую очередь это касается западного общества, хотя им не ограничивается. Как по вашему, каковы самые распространённые ошибки в понимании доктрин каммы и перерождения?

Суджато: И самые опасные.

Бодхи: Не уверен, что я когда-либо размышлял над этим вопросом. Что ж, для начала скажем так, что есть два способа, которыми западные буддисты, западные буддисты-реформисты или нео-буддисты рассматривают учения, данные Буддой, о камме и перерождении.

Первое – это то, что Будда просто позаимствовал эти концепции, так как они были частью индийской культуры, индийским культурным багажом. Он понимал, что ему нужно адаптироваться к этому, чтобы наполнить своё учение смыслом и ясностью – именно в этой конкретной культуре. И второе (и тут остаётся некоторая неоднозначность, мне кажется, что у сторонников такого взгляда есть разные мнения насчёт этого) – Будда либо действительно соглашался с идеями каммы и перерождения, или же не соглашался, но просто использовал их как хитрую уловку, чтобы сделать для своих слушателей более осмысленным центральное учение о Четырёх Благородных Истинах. Такова эта перспектива.

В качестве вторичного возражения на эту перспективу, у нас есть объяснение самим Буддой его собственного опыта пробуждения или просветления. Во многих текстах он объясняет это как достижение тевидджи, трёх высших знаний, которые начинаются со знания воспоминания прошлых жизней, прошлых обителей. Здесь, очевидно, нет какого-то метафорического смысла, поскольку он говорит: «У меня было такое-то имя, я был в таком-то клане, в такой-то варне, такой была моя еда, таким было моё переживание боли и удовольствия, я умер там-то, а переродился здесь» и так далее и тому подобное. Это первое из его высших знаний. Вторым является диббачаккху, божественный глаз, за счёт которого он может видеть смерть и перерождение существ, может понимать то, каким образом существа перерождаются в соответствии со своей каммой. Опять-таки, это сформулировано так, что может быть понято только буквально – ничто здесь не указывает на метафору (думаю, здесь я как раз уже подбираюсь к вопросу о разных способах толкования каммы и перерождения). Таково объяснение опыта просветления самим Буддой.

Затем, когда он учит своих учеников, он даёт им полноценную поэтапную тренировку: нравственность, довольствование, сдержанность органов чувств, осознанность, бдительность, оставление помех перед достижением джхан, а затем опять же (вышеупомянутые) три высших знания. И хотя, разумеется, для достижения арахантства первые два знания не являются необходимостью, всё равно, я бы сказал, что те, кто их достигают, или хотя бы достигают первого из них, получают очень мощное, пронизывающее понимание полноты страданий в сансаре, обретают чувство тщетности обычного мирского образа жизни.

Ты знаешь, что идёшь в детский садик, затем в начальную школу, затем в высшую школу, затем в колледж, может, в магистратуру. Нужно заполнять десятки бумаг и заявок, писать отчётные работы, сдавать экзамены. Затем ты ищешь работу, возможно, получаешь квиток об увольнении, влюбляешься, женишься, ругаешься с женой, разводишься, ссоришься с детьми – и всё это не один раз, а тысячи и тысячи раз. Ух, уж если такое увидишь, то не захочется проходить всё это вновь.

Опять-таки, есть обман, измены, жестокость, ты накапливаешь неблагую камму. А затем – что даже ещё хуже, чем спрыгнуть с крыши Эмпайр Стэйт Билдинг и упасть на землю – ты ниспадаешь из человеческого мира в мир животных или в один из миров ада.

Суджато: Говорят, что часто вера в перерождения является следствием неспособности принять тот факт, что ты умрёшь. Ты боишься смерти, а затем решаешь, что есть перерождение. На самом деле с буддийской точки зрения наоборот, наличие перерождения – это как раз то, что, как предполагается, должно тебя устрашать.

Бодхи: Не знаю, назвал бы я это непониманием или неправильным представлением, или даже можно назвать это рационализацией: говорить, что Будда либо не соглашался сам с учением о перерождении и использовал его как искусное средство, либо же соглашался лишь потому, что сам был обусловлен индийским мировоззрением. Сейчас у нас, конечно же, есть современная наука, которая, по крайней мере с позиции некоторых рационалистов, подрывает идею какого-либо личностного посмертного существования, а раз так, то даже если Будда учил перерождению, то всё это попросту невозможно с научной точки зрения, и, значит, Будда ошибался. Но хотя он был неправ в этом, всё равно некоторая ценность в его учении Четырёх Благородных Истин есть – то, что можно применить здесь и сейчас. И в таком случае можно толковать перерождение как метафору.

Злоба, ненависть, негодование – вот что значит переродиться в мире ада. Если я сильно охвачен жаждой и влечением к каким-то удовольствиям, которые не могу получить, то это значит родиться в мире петов (призраков). Если я действую на основании своих животных инстинктов, то перерождаюсь животным. А когда я действую с некоторой долей разума и сдержанности, то остаюсь в мире людей. Если же совершаю нечто прекрасное, щедрое, доброе, или же испытываю возвышенные медитативные состояния ума, то это является перерождением в мире небожителей. Если же получаю некое глубокое прозрение в медитации прозрения, то это Ниббана здесь и сейчас.

Таковы, я бы сказал, определённого вида неправильные понимания, неверные интерпретации, рационалистические представления относительно концепции перерождения.

Брахмали: Но вот это ваше последнее пояснение, Бханте, разве не является аналогичным объяснению в Абхидхамме? Ведь в Абхидхамме есть два вида рассмотрения зависимого возникновения: либо сутрическое (сутта-бхаджания), которое объясняет перерождение, и абхидхаммическое (абхидхамма-бхаджания), которое объясняет зависимое возникновение в рамках ментальных состояний здесь и сейчас. Похоже, что абхидхамма-бхаджания и есть источник того воззрения, о котором вы говорите.

Бодхи: Не совсем так, поскольку я помню, что там есть отличие. Это в Вибханге, в главе о зависимом возникновении – думаю, это глава 6 или 4. Насколько я помню, там в иных терминах разбираются последние три звена цепи. Нужно посмотреть, освежить в памяти.

Суджато: Всё верно. Санкхара становится, к примеру, санкхаро.

Бодхи: Я имел в виду не совсем это. Я подумал больше о бхаве (существовании), а также о джати (рождении), которые были заменены чем-то, а также о джара-маране (старении и смерти), которые также были заменены.

Суджато: Похоже, это говорит о том, что принцип или шаблон зависимого возникновения может быть применён к различным контекстам, и всё равно оно будет иметь смысл, что я считаю вполне справедливым. Но это не означает, что Будда говорил именно об этом.

Бодхи: В Вибханге 12 звеньев применяются к конкретным моментам сознания, и вне сомнений, это просто метафора.

Брахмали: Бханте, мне также кажется, что одним любопытным выводом из этого разделения Абхидхаммой является в точности то, что сутрическое значение подразумевает именно перерождение. То есть если 12 звеньев не относятся к перерождению, то тогда у вас возникает переинтерпретация, которая называется «абхидхаммический метод». Так что с абхидхаммической точки зрения совершенно ясно, что перерождение – это единственное возможное объяснение зависимого возникновения, как оно представлено в суттах.

Бодхи: Именно так.

Суджато: Многие из тех вещей, которые вы затрагиваете, Бханте, вообще-то и являются нашими следующими вопросами. Вы, очевидно, читаете наши мысли по мере беседы. Это очень хорошо.

Брахмали: Может, прежде, чем мы перейдём к следующему пункту... Бханте, есть ли какие-то ещё неправильные представления, о которых вы бы хотели упомянуть – пока у нас ещё эта тема.

Суджато: Возможно я смогу привести пример того, что мы имеем в виду, Бханте. Я встречался со студенткой Университета Куинслэнда, ланкийской девушкой-инвалидом, которая писала докторскую и изучала лечение инвалидов в буддийских культурах, а также то, как на это влияет доктрина каммы, особенно идея «это твоя камма, принимай это как есть».

В прошлом году в Германии я встретил слепую женщину, очень замечательную, которая помимо прочего была инструктором по рукопашному бою – полностью слепая! Одним из первых её вопросов был такой: «В буддизме считается, что слепые люди плохие?». Кто-то сказал ей, что её плохая камма сделала её слепой.

Бодхи: Теперь я уловил вопрос, по крайней мере понял, куда вы клоните. Скажем так, в моём понимании, когда я обдумываю учение о камме, я не начинаю рассмотрение с того, что происходит в настоящем, чтобы затем попытаться проследить это в прошлом и сказать, что то, что происходит в настоящем, должно быть, стало результатом некоей каммы, которую я совершил когда-то, или что с другими случилось что-то из-за их деяний в прошлом. Например, когда происходит авиакатастрофа и, скажем, сотня людей гибнет, кто-нибудь задаст вопрос: «Была ли у всех этих людей каммическая предрасположенность умереть в авиакатастрофе?» И на это я могу сказать так: я не знаю. Я не знаю, обязательно ли это так с точки зрения учения о камме.

В собственных рассмотрениях я начинаю с уровня причины и продвигаюсь к тому, каким будет результат. Когда я рассматриваю какие-то поступки, или вижу, как другие люди совершают некие поступки, я думаю про себя: «Если эти поступки неблагие, то они создадут неблагую камму. А если у этой неблагой каммы появится возможность созреть, то она даст результат в виде боли, несчастья, страданий». Если я или кто-то ещё совершает благие дела, то это создаст благую камму, и если у этой благой каммы появится шанс созреть, то результатом будет благополучие, удача, счастье. С практической точки зрения в отношении каммы важно понять, что наши хорошие или плохие поступки приведут соответственно к счастью или несчастью.

Суджато: Меня поражает, что буддисты часто говорят такие вещи, они используют тот же язык, что и теисты, когда говорят: «Это воля Бога». Люди говорят: «Это твоя камма», или «Это воля Аллаха», или «Это воля Бога». Мне кажется, такие религиозные фразы технически бессмысленны. Кто знает, какова воля Бога? Кто знает, какова чья-то прошлая камма? Но в этом есть другая функция – а именно в том, чтобы помочь справиться с травмирующими событиями. Убедить себя поверить в то, что это произошло в рамках чего-то значимого для человека. Это помогает наделить событие смыслом.

Брахмали: Бханте, весьма интересно также и то, что хотя в ранних суттах отвергается идея, что всё происходящее обусловлено сделанным в прошлом (пуббакатахету, АН 3.61), всё равно люди считают, что всё из-за каммы. Почему так? Откуда происходит такая идея?

Бодхи: Наверное, из-за чувства беспомощности простого человека перед огромными, возможно, трагическими измерениями человеческого существования. И обычно это происходит, когда наступает несчастье. Но если, допустим, некий традиционный буддист очень успешен в бизнесе, и, допустим, его дело внезапно набирает оборот, то он не станет приписывать это к прошлой камме, а скажет, что так происходит из-за его собственного умения в бизнесе.

Суджато: Ещё один наш вопрос, Бханте, относится к самой теме о метафорической интерпретации против буквальной интерпретации. Мне кажется, что когда мы смотрим в сутты, то там, очевидно, встречаются оба этих вида, которые, как кажется с первого взгляда, должны толковаться и читаться по-разному. В некоторых местах очевидно какой подход применять, а в некоторых не очень.

Одной из характерных черт, которые мы используем, когда говорим о ранних буддийских текстах – это отличие между доктринальными фрагментами текста и повествованием, либо же историями, описывающими происходящее, и так далее. Одно из таких мест особо меня поражает и является показательным – это Дхамма-чакка-ппаваттана сутта СН 56.11. В доктринальной части текста перечисляются Четыре Благородные Истины, и говорится йяайям танха понобхавика, то есть, «эта жажда, которая ведёт к новому существованию». Эта фраза говорит о перерождении в исключительно абстрактном, философском, экзистенциальном смысле. В рамках сравнительного изучения и так далее, выясняется, что данная фраза содержится во всех разных Агамах и всех санскритских редакциях, и тут всё достаточно твёрдо зафиксировано.

Однако в последней секции этой же самой сутты перечисляются чатум-махараджика-дэва, божества, принадлежащие миру Четырёх Великих Царей, а также все остальные группы дэвов, богов, которые разносят клич по всему космосу. Эта часть, конечно же, с точки зрения критика, изучающего текст, имеет куда меньшую ценность. Обнаруживается, что здесь есть различные версии, этот фрагмент меняет местоположение в сутте, иногда он присутствует, иногда отсутствует и так далее. Имеется, с позиции критики, однозначная разница между доктринальной частью и, если хотите, повествовательными частями.

Также мне кажется, что именно в этих повествовательных фрагментах чаще всего содержатся детальные отсылки к индийской космологии небес и адов и тому подобное, тогда как зависимое возникновение, четыре истины, и так далее, говорят о перерождении в более абстрактном смысле. Здесь у нас царь богов Сакка не спускается на Землю, не ведёт войн с асурами и не сбегает с поля сражения, нет здесь чудесной истории о том, как Сакка разворачивает колесницу из-за боязни повредить гнёзда птиц и всё такое прочее.

Мне кажется, подразумевалось, что все эти вещи до определённой степени стоит понимать метафорически. Насколько метафорически – я не знаю, но до какой-то степени. Они менее буквальные, менее серьёзные.

Короче говоря, можно согласиться с тем, что учение о камме и перерождении достаточно буквальны, когда они излагаются с философской позиции. Но что насчёт всей этой космологии и подобного? Действительно ли Сакка живёт где-то там наверху? Действительно ли мы можем родиться в каком-то конкретном раю или нет? Что здесь происходит, как вы считаете?

Божественные миры

Бодхи: Довольно интересный вопрос, над которым я также думал. Вот как я решаю его для себя – хотя, признаться, окончательное решение я так и не нашёл. Я признаю существование того, что я бы назвал разными «диапазонами частот» в высших мирах. С этой точки зрения существует диапазон частот, если можно так выразиться, который соответствует небесным мирам Мира Чувств. И затем мне кажется вполне разумным, что есть и другой диапазон, который соответствует рупа-дхату, различным мирам Брахм. И затем есть ещё более высокие диапазоны, которые соответствуют бесформенным божественным мирам. Существо может использовать эти различные миры в сансаре как в некотором роде актуализацию, материализацию своих различных каммических тенденций. Не в смысле философского материализма, когда утверждается, что материя нереальна, но как проекцию ума.

Но здесь также имеется некая взаимная причинность, взаимная обусловленность, когда конкретный мир, в котором мы существуем, по большей части обуславливает то, что мы переживаем и на что мы можем реагировать. Поскольку в прошлом мы создали камму, которая по большей части функционирует на частотном диапазоне мира людей, то мы переродились в мире людей. И тогда мы сталкиваемся с вещами человеческого мира, реагируем на них человеческим способом. По большей части, по крайней мере я на это надеюсь, мы создаём человеческую камму.

Если мы осуществляем возвышенные деяния, но они всё ещё относятся к миру чувств, то это склонит наше сознание к раю Мира Чувств. И тогда мы будем переживать не человеческий мир, а небесный мир, относящийся к Миру Чувств. Если мы разовьём джханы до различных уровней, то логично, что то, что я называют основным вибрационным уровнем сознания, или частотным уровнем сознания, будет настроено на частотный диапазон рупа-дхату. Если это будет происходить и в момент смерти, то выглядит естественным, что такое сознание будет функционировать на базовом уровне рупа-дхату. Таким образом мы переродимся в одном из миров рупа-дхату, Мире Форм. А если мы разовьём бесформенные медитации и будем их поддерживать, то тогда естественным образом сознание приспособится и к этому...

Брахмали: Тем не менее, Бханте, интересно, что в суттах можно найти многих Ведических Богов. Например, в СН 11.3 упоминается Варуна. В СН 2.12, похоже, есть отсылка на Вишну, а в СН 2.21 на Шиву. По крайней мере есть такой вариант толкования слов в частности в Дэвапутта Саньютте. Как всё это туда попало? Как к этому относиться?

Бодхи: Скорее всего, по крайней мере вполне возможно, что Вишну или Венху (на пали) был изначально неким популярным деревенским божеством. Затем он становился более знаменитым по мере распространения информации о нём среди деревень и городов. Это дошло вплоть до того, что он стал одной из центральных фигур в индуистских поклонениях. Похожая вещь могла произойти с Шивой. В Дэвапутта Саньютте есть божество под именем Сива. Но это слово само по себе означает некую удачу, и совсем не обязательно, что именно Сива стал потом Шивой в шиваизме.

Суджато: Если обращаться к индийской космологии... в суттах можно найти также много вещей, которые оригинальны и специфичны, есть только в ранней буддийской космологии – например, уровни различных небесных миров. Многие названия конкретных райских обителей и иных вещей не содержатся в какой-либо современной брахманистской литературе.

Бодхи: Да.

Суджато: Где они, кстати, находятся? Мы были в космосе и всё такое, но не видели никаких дэвов, никаких богов. Если смотреть в сутты, то миры ада – это такие обители с кипящим металлом, что, кстати, хорошо подходит под описание того, что находится под землёй. К тому же, упоминаются бездонные межгалактические пространства, что также довольно неплохо подходит под то, что существует на самом деле. Я не знаю. Но что насчёт райских миров? Где они?

Бодхи: Ну именно потому я и привёл метафору с частотным диапазоном. Эта метафора придумалась, когда я жил в Шри-Ланке в Лесном Затворе в Канди. В то время моим источником новостей внешнего мира было радио, которое кто-то подарил Достопочтенному Ньянапонике. У него было несколько диапазонов – AM, FM, коротковолновый 1 и 2.

Я обычно слушал BBC World Service. Думаю, он был на первом коротковолновом канале. Однажды я включил радио и пытался поймать эту передачу там, где она и ловилась, но мне никак не удавалось, ничего не получалось. И тогда я прошёлся по всему диапазону слева направо, но всё равно не смог поймать её. Тогда я понял, что случайно переключил указатель на другую частоту. С первой короткой переключил на FM. И я понял, что на FM мне не удастся поймать BBC World Service.

Если бы я был научным скептиком, чей ум настроен только на FM, я бы говорил так: «BBC World Service? Вы о чём? Это же век науки. Не надо тащить за собой этот американский культурный багаж. Посмотрите – у нас есть глаза, уши, нос, язык, тело. А теперь посмотрите на частоту. Если пройтись слева направо, то можно поймать все радиостанции – но там нет никакого BBC World Service» (смеётся). Но как только вы поменяете на первую коротковолновую, то тогда и поймаете BBC World Service.

Именно так я понимаю эти различные миры. Они работают на иной – опять-таки, это метафора – базовой частоте сознания. Чтобы настроиться на эти другие миры, есть два способа. Первый: если вы хотите засвидетельствовать наличие адов, нужно убивать людей, оскорблять нравственных и святых людей, сжигать священные книги со злобными мыслями. Второй: понятный, но сложный путь – развить четыре джханы, и, основываясь на четвёртой джхане, развить божественный глаз, с помощью которого можно настроиться на другие обители без риска переродиться в нижних мирах.

Суджато: Тут возникают вопросы, Бханте. Вы упомянули, что наука оперирует на другой частоте. Но нет теоретической причины, почему наука обязана быть ограниченной лишь материальным уровнем, или по крайней мере тем, что мы сегодня понимаем под материальным уровнем. В науке ведь есть огромные пробелы, как, например, то, что 90% всей материи – это тёмная материя и всё такое.

Мне кажется недальновидным утверждать, что между этими различными частотами вообще нет никакой взаимосвязи. Возможно, они отделены, разделены до какой-то степени, но между ними должна быть и некоторая обусловленная связь.

Это не какие-то параллельные вселенные, которые никак не связаны вообще. Мне кажется, что в принципе вполне возможно изучить эти вещи научным способом. Возможно, мы сейчас находимся в той же ситуации, которая описана в Пайаси сутте (ДН 23), где принц Пайаси проделывал всяческие эксперименты, использовал, знаете ли, научные методы, делал измерения, ставил опыты. Я имею в виду, что всё это вполне себе наука. Конечно, современную этическую комиссию сегодня не пройдёт, но всё равно это наука. Вероятно, нам пока недостаёт методов, иструментария.

Бодхи: Есть много аспектов даже обычной материи, которые мы сегодня не понимаем. Что же касается взаимосвязи между материей, физической формой, и разумом, то здесь и вовсе полный вакуум в понимании.

Случаи перерождения

Брахмали: Очевидно, довольно много исследований сделано в отношении вещей, касающихся доктрин перерождения и каммы. На мой взгляд самые интересные исследования связаны с воспоминаниями маленьких детей, что изучалось профессором Яном Стивенсоном из Университета Вирджинии в США. Теперь его работу продолжил Джим Такер, у которого мы, кстати, пару недель назад брали интервью. Если взглянуть на эти исследования – я не знаю, насколько вы с ними знакомы – что вы думаете об их качестве?

Бодхи: Когда-то я читал о случаях, которые расследовал Стивенсон. Хотя у меня нет опыта работы в научной среде, чтобы смочь определить степень тщательности, с которой он проводил расследования, мне показалось, что они сделаны достаточно щепетильно, и он был очень взвешенным в оценке в отношении своих выводов. Он не утверждал, что его эксперименты доказывают реальность перерождений. Он говорил, что рассматривал разные способы объяснения феномена, который обнаружил в Шри-Ланке и других странах. Сравнивая эти различные объяснения, он сделал вывод, что предположение о том, что сознание умершего человека перешло в ребёнка, который заявил о том, что имеет такие воспоминания – является наиболее вероятным.

Суджато: Есть ли ещё какие-то интересные в этом плане экспериментальные исследования, которые вам попадались? Из того, что доводилось видеть нам, работы Стивенсона и Такера – наиболее обоснованные и выполнены с научной тщательностью. Известно ли вам что-то ещё интересное, на что мы также могли бы обратить внимание?

Бодхи: Есть случай с Дхаммаруваном.

Суджато: В данный момент он, кстати, проводит ретрит в Роще Джханы!

Бодхи: Неужели! Если бы он всё держал в секрете, то про его случай я бы не упомянул. Но он не стесняется говорить об этом, и даже выложил свою историю в Интернете, поэтому я без колебаний об этом расскажу.

В то время, когда он был ещё трёхлетним мальчиком, он начал декламировать целые сутты, довольно длинные, на языке пали. Он рос в бедной семье. По-моему, его отец умер, а может, ушёл из семьи, когда тот ещё был совсем маленьким. Так что у него осталась только мать и сестра. Мать рассказала о сыне образованной семейной паре, жившей по соседству. Она думала, что им овладели духи. Та пара послушала его декламацию. Они определили, что это были палийские сутты. Тогда они начали записывать его декламации, и делали это на протяжении нескольких лет, вплоть до того, когда ему исполнилось десять или двенадцать, и он стал терять эту свою способность.

Нет практически никакого иного рационального объяснения, помимо воспоминаний из прошлой жизни, каким образом он мог знать эти сутты. Скептик мог бы сказать, что он подслушал по радио, как монахи декламируют эти сутты. Можно было бы согласиться с таким объяснением, если бы он декламировал Метта сутту (Снп 1.8) или Мангала сутту (Снп 2.4) или Ратана сутту (Снп 2.1), или даже Дхаммачаккаппаваттана сутту.

Но даже это расширило бы границы легковерия – то есть то, что трёх или даже пятилетний мальчик смог бы продекламировать всю Дхаммачакка сутту (СН 56.11) просто услышав её по радио, не имея перед собой какого-либо текста. Но в 7 и 8-летнем возрасте он декламировал всю Гиримананда сутту (АН 10.60), а монахи декламируют её по радио очень редко. Кроме того, есть записи, где он декламирует отрывки из Паттханы, книги обусловленных связей в Абхидхамме. Я не сравнивал его декламацию с текстом, поскольку он не говорит, какую из частей он декламирует... а в Паттхане шесть или семь томов повторяющегося текста с незначительными вариациями.

Далее, его интонирование весьма отличается от современного ланкийского стиля декламаций. Как будто ты слушаешь кого-то из другой эпохи. Современные ланкийцы так не распевают. И есть ещё одна очень интересная деталь. Я не думаю, что где-либо об этом писалось или говорилось. Несколько лет назад я слушал его декламацию Маханидана сутты (ДН 15). Передо мной был томик издания PTS (Общество Палийских Текстов), и там были сноски с различными вариантами чтений. Я обнаружил, что в ряде мест, там где имеются расхождения между ланкийской и бирманской версиями, он декламировал в соответствии с бирманской редакцией. Хоть и не всегда: в редких местах он следовал ланкийской версии. Но где-то в 65% случаев там, где имелось разночтение, он следовал бирманскому варианту.

Брахмали: Для наших слушателей поясним, что вы намекаете на то, что он должен был бы всегда следовать именно ланкийской версии, которую бы и слышал в Шри-Ланке. Он не смог бы услышать бирманский вариант. Весьма примечательно, что он смог так декламировать.

Суджато: Бханте, очень интересно, что вы об этом сказали, потому что я проделывал то же самое много лет назад. Кажется, с Махасатипаттхана суттой (ДН 22), которую он также декламировал. Опять-таки, эти сутты никогда не декламируют. Чтобы прочесть ту же Махасатипаттхана сутту нужно порядка трёх часов.

Поясним для всех, что вариации, о которых мы говорим, они очень-очень незначительны, и хотя он так молод, он не делает ошибок. Он декламирует в точности так, как в нескольких повторяющихся фрагментах. Он не просто нигде не запинается, не замыливается, а очень чётко всё артикулирует, последовательно, на протяжении разных фрагментов. Некоторых вариаций, которые я заметил, я вовсе не смог обнаружить в какой-либо версии текста. Я сделал вывод, что он использовал текстовую версию, которая не использовалась в редакции PTS. Поразительно.

Бодхи: И это всего один случай, один человек, о котором нам довелось узнать. Я жил рядом с Канди, и он рос в Канди, так я о нём узнал. Ему тогда было 8 лет.

Суджато: Вы слышали, как он декламирует?

Бодхи: Нет, поскольку обычно он этого не делал. То есть, нельзя было его попросить: «Руван, процитируй мне такой-то текст». Он не был способен выполнить такую просьбу. Но иногда он говорил своему приёмному отцу Берти: «Дядя, дядя, я начинаю вспоминать! Я вспоминаю!» И тогда Берти брал магнитофон, настраивал, и тот декламировал.

Несколько лет назад, думаю, это было в 2005, он навестил меня в монастыре Бодхи в Нью-Джерси. Он пришёл днём в субботу, и у меня как раз был урок по пали. Я заранее спросил, мог бы он рассказать свою историю студентам. Он ответил, что сможет. Затем я пригласил его в класс, и он рассказал. Один из учеников спросил: «А вы можете продекламировать сейчас что-нибудь?» Он на меня посмотрел и сказал: «Что декламировать?» Я: «Ну почему бы тебе не процитировать Метта сутту?» А он ответил: «А у вас текст есть?» (смеётся).

Суджато: Это одновременно и воодушевляет и удручает. Когда хочешь заучить сутты, то знай, что это со временем забудется.

Бодхи: И кроме того, когда он декламировал, то делал это вполне в современном стиле, а не так, как когда он декламировал, будучи мальчиком.

Брахмали: Это очень хорошо совпадает с тем, что обнаружили Джим Такер и Ян Стивенсон. Они говорят, что воспоминания прошлых жизней возникают с того момента, когда ребёнок только начинает говорить, и начинают стираться, когда ему исполняется 7 или 8. История Дхаммарувана хорошо в эту схему вписывается.

Бханте, пока мы обсуждаем тему личностного переживания прошлых жизней – как насчёт вас? У вас есть какой-нибудь опыт, который, как вам кажется, указывает на прошлые рождения?

Бодхи: Никаких воспоминаний о прошлых жизнях у меня нет, но каким-то образом я чувствую, что был буддийским монахом в прошлой жизни. Когда я достиг определённого возраста, я почувствовал естественную тягу к жизни буддийского монаха. Разумеется, кто-нибудь скажет: «Ну, у него были психологические проблемы, он не мог найти себя в реальной жизни, он чего-то искал...»

И я бы не сказал, что распознал в Шри-Ланке что-нибудь, что было бы мне знакомым. Однако у меня было чувство, что я там жил, или что была какая-то связь, сильная связь, но на интуитивном уровне, это не есть какие-то ясные и чёткие воспоминания.

Суджато: Пару лет назад у меня был на этот счёт разговор со Стивеном Батчелором, и один из моментов в беседе был особенно интересным. Как вы знаете, у нас очень разные мнения на счёт того, что считать перерождением и так далее. Но тот путь, которым мы пришли к этому пониманию, был одинаковым для обоих из нас. В обоих случаях это было то, что позволило полностью посвятить себя буддийскому пути.

Для меня это был особый момент. Я очень чётко его помню. Это случилось в первые недели после моего первого ретрита в Чанг Май. Я могу назвать время и день, где я стоял, что именно делал. Ко мне пришло интуитивное чувство. Я не знаю, что это было или почему, но я ощутил, что эта вещь, это самое сознание, оно намного больше и всё тянется и тянется. Я ощутил, что эти стены вокруг моего существования, как бы разрушаются. Не то, чтобы я видел, что находится за ними, но у меня появилось это ощущение обширности. Именно это меня в буддизм и привело.

У Стивена Батчелора всё было в точности наоборот. Он никогда не чувствовал, что следует буддизму, потому что не мог сладить с идеей перерождения. И однажды он подумал: «Если я смогу отставить в сторону эту идею с перерождением, то смогу ощутить большую приверженность Дхамме».

Бодхи: Вообще, именно этот совет я и даю людям, которые приходят ко мне и говорят, что их влечёт к Дхамме, они бы хотели ей заниматься, практиковать, но у них сомнения и проблемы с каммой и перерождением. Я говорю им: «Если у вас с этим проблема, то заключите это пока в скобки, и продолжайте принимать то, что согласуется с вашим пониманием, практикуйте то, что чувствуете полезным». При этом я говорю, что по этой причине не отвергайте учение о камме и перерождении. Признавайте, что этому учил Будда, и что были причины, почему он этому учил. Но если у вас с этим проблемы, не отбрасывайте вообще всё только потому, что не можете справиться с этим конкретным препятствием.

Суджато: Я думаю, для меня это была бы проблема при общении с людьми из секулярного буддизма. Если они говорят: «Послушай, я не верю в камму и перерождение», или же если они говорят, что не знают и так далее – то прекрасно; у людей разные мнения, а это непростой предмет. Но когда ты начинаешь утверждать, что Будда в действительности не учил этому и всё такое, то вот здесь ты доверие серьёзно теряешь. Потому что совершенно очевидно, что этому он учил.

Бодхи: Когда я впервые стал читать про буддизм – это было в середине 60-ых – то наткнулся на книгу доктора Судзуки о дзен-буддизме. Когда я понял, что камма и перерождение были фундаментальным принципом, на основании которого монахи вели свою жизнь, и который вообще-то исходит от канонических текстов, то у меня с этим не было никакой борьбы вовсе.

Наука, философия, буддизм

Брахмали: Немного отступая и связывая всё это с наукой, я думаю, что одной из проблем является диссонанс, который чувствуют люди: с одной стороны они видят, что наука – это поиск истины, и с другой стороны буддизм – это также поиск истины, хотя в более личностном смысле. Когда эти два мировоззрения сталкиваются, или кажется, что сталкиваются – то требуется некое разрешение. Как решить ситуацию, когда налицо очевидное противоречие между двумя путями подхода к истине? Как учиться у науки, и когда быть более скептично настроенным в отношении научного понимания?

Бодхи: Во-первых, я бы сказал, что сами учёные – покуда они действительно остаются учёными – не могут дискредитировать или опровергнуть учение о перерождении. Наука показала себя крайне эффективной в открытии знаний о физическом мире, отталкиваясь от гипотезы, что физический мир – это та область, которую мы должны понять. Поскольку наука стала столь эффективной из-за использования этого основания, этой отправной точки, то учёные по-быстрому сделали выводы о вещах, которые лежат вне области физического мира.

Наука может быть мощным источником знания в понимании всего о физическом мире, начиная от структуры клеток, молекул, атомов, субатомных частиц, и вплоть до солнечной системы, галактик, галактических скоплений и так далее. Всё это работает и порождает огромное количество знаний, когда принимается за отправную точку то, что ты будешь исследовать область физических феноменов. Но когда ты не глядя делаешь вывод, что таким образом и сознание, ум, ментальные процессы можно свести к физическим феноменам, или их можно всецело объяснить на основе физических феноменов, то тогда ты в действительности сходишь с пути истинной науки и соглашаешься с метафизикой, говорящей о том, что реальное – это лишь физический феномен, и что это единственная реальность и основа для всего прочего.

На той неделе читал книгу, и думаю, что это довольно важная книга. Её написал американский философ Томас Найджел – он профессор философии в Нью-Йоркском Университете. Называется «Ум и Космос». Он развивает критику физического редукционизма и считает, что основание физического редукционизма не может объяснить даже саму жизнь как явление. Когда ты считаешь, что физические феномены – единственная реальность, ты всё равно сталкиваешься с огромной трудностью в объяснении, как в рамках развития Земли цепи атомов так быстро сформировались в сложные молекулы, способные к самовоспроизводству. Он также утверждает, что фактически невозможно объяснить даже на основании цепей сложных молекул, как может возникнуть такой феномен как ум или сознание. И при этом он не теист. Он отрицает гипотезу разумного создания мира и вмешательства Бога в космический процесс. Он не пытается дать этому конкретное объяснение, однако рассматривает разные гипотезы.

Брахмали: Можно ли сказать, что нам следует отличать истинные научные изыскания с одной стороны, и научные верования и научные мнения с другой?

Бодхи: Возможно, лучше называть это мнениями учёных.

Брахмали: Хорошо, мнения учёных.

Бодхи: Или мировоззрениями большинства или многих учёных. Потому что есть учёные, которые с понедельника по пятницу ходят в лабораторию, а на выходных – в синагогу или церковь. Некоторые, конечно, могут ходить и в буддийский храм по субботам или воскресеньям. Так что не все они подписывались под физическим редукционизмом.

Суджато: Я даже не очень уверен, много ли учёных разделяют такую точку зрения. Мне кажется, так думают, скорее, секулярные философы и мыслители. Многие учёные ограничиваются лишь тем, чем занимаются. Они просто идут, делают своё дело, и знают, что их сфера весьма ограничена.

Бодхи: Есть учёные, которые открыто заявляют о такой точке зрения, и которые по этой причине стали весьма знаменитыми. Например, Ричард Докинз. А затем к нему присоединился ещё один учёный из США. Можно послушать их беседы. Кажется, это Кросс. Да, Лоуренс Кросс, точно.

Суджато: Немного не по теме, но интересный пример того, о чём вы только что сказали – учёный из США, индиец Субхаш Как. Не уверен, слышали ли вы о нём, но он сделал многое в квантовой криптографии и тому подобном, а также в астрологической интерпретации Риг Веды и Ведического ритуала. То есть, вот здесь есть эти две стороны. Очень интересная у него профессиональная история! У него есть опыт научной работы, как у Аджана Брахма, у которого также есть опыт в теоретической физике. Мне кажется, здесь дело больше в идеологии, нежели в практической науке.

Брахмали: Ещё одна критика перерождения, Бханте, касается идеи, что оно предполагает своим условием дуализм. Но дуализм в целом отвергается в философии как абсурд и невозможное. Как бы вы ответили на такую критику идеи перерождения?

Бодхи: В рамках традиции европейской философии или западной философии дуализм включает в себя проблему внутренней взаимосвязи между двумя субстанциями. Эта идея имеет источником мысли Рене Декарта, а он, безусловно, почерпнул их у средневековых философов. Когда используется идея субстанций, то возникает проблема: как может быть взаимодействие между материальной субстанцией, которая есть тело, и ментальной субстанцией, которая есть ум. Декарт пытался решить это определением точки пересечения между этими двумя вещами, которую, насколько помню, считал эпифизом мозга. Жившие после него философы не соглашались, что эпифиз мозга является точкой пересечения материи и сознания, но у них всё равно осталась проблема внутренней взаимосвязи между умом и телом, поскольку они рассматривают две субстанции. Поэтому среди тех, у кого есть опыт в изучении мозга и нейронауке, делается попытка объяснить все сознательные процессы на базе нейрологических явлений в мозге.

Но это, как мне думается, порождает практически неразрешимую проблему: как чисто физиологические процессы – пусть даже утончённые процессы – в мозге, в нервной системе, могут дать субъекту представление о мире, притом, откликаясь на данные со стороны внешнего мира, в частности, через выбор, воление, оценочное суждение, оценочное определение. Мне лично кажется это громадной проблемой – не меньшей, чем взаимосвязь между телом и сознанием.

В буддизме у нас нет идеи субстанции, но есть идея потока сознания, течения сознания, и даже целого комплекса постоянно возникающих и угасающих материальных феноменов. Но проблема, если уж говорить об этом, всё ещё остаётся. Как ментальные феномены могут взаимодействовать и влиять на физические феномены, и как физические феномены могут взаимодействовать и влиять на ментальные феномены?

Какую бы позицию вы ни выбрали, я думаю, единственным решением было бы просто сказать, что всё есть так, как есть. У физического редукциониста тоже появляется затык, когда он сталкивается с сознанием, решением, выбором – как сознание, решение, выбор, оценивание, знание могут возникать на основе чисто физических процессов. И ему приходится говорить, что всё просто вот так устроено. И метафизическому идеалисту, который считает, что абсолютная реальность – это только сознание, когда он сталкивается с тесной связью между мозгом и сознанием, проблемой повреждения мозга, нарушения функционирования ума – когда он сталкивается с этой проблемой, то ему приходится говорить, что всё просто вот так устроено.

Брахмали: Бханте, вы знаете, мы с Бханте Суджато уже прежде обсуждали всё это, и мне лично не совсем понятно, действительно ли буддийская точка зрения – это дуалистическая позиция. В целом мы ведь смотрим на мир в рамках опыта, верно? Именно отсюда мы исходим. Идея дверей чувств. Когда ты смотришь на мир в рамках опыта, то с одной стороны есть опыт материального феномена, который ты можешь называть «рупа», а с другой стороны есть переживание ментального феномена. Но в конечном счёте опыт всегда коренится в уме. Мне не понятно, почему некоторые говорят, что в буддизме у нас дуалистическая концепция. Можете это прокомментировать?

Бодхи: Хорошее замечание. Но всё равно, в рамках опыта мы изучаем физический феномен. Физический феномен всегда появляется в опыте, но я бы не стал утверждать, что физический феномен всецело сводится к его переживанию. Я думаю, тот факт, что об одном и том же физическом феномене могут быть разные представления, служит надёжным свидетельством существования материи, существующей отдельно от вовлечения в неё какого-либо индивидуального сознательного опыта.

Суджато: Подпадает ли это под Четыре Благородные Истины, это, конечно, другой вопрос. Возвращаясь к вопросу Брахмали. Если подумать над базовым описанием опыта в суттах: чаккхунча патичча ча рупе ча уппаджати чаккхувинньянам тиннам сангати пхассо – «в зависимости от глаза и форм есть сознание глаза, схождение этих трёх есть контакт». Сама идея, что у нас может быть структурированный опыт, состоящий из аспектов, которые мы можем определить как физические или ментальные аспекты – в каком-то смысле вторична. Первичная реальность, которая у нас есть – это опыт, который довольно мутный, сложный, сбивающий с толку и так далее. Мы пытаемся вычленить аспекты, определить их, так чтобы лучше их понять. Но это отличается от утверждения, что все эти вещи – это некие кирпичики, из которых состоит опыт.

Возвращаясь к тезису, который вы сделали об идеализме: если заключить, что вне опыта нет никакой материи, то похоже, это будет той же самой ошибкой, которая делается теми, кто имеет противоположное воззрение, в котором мы минуту назад обвиняли учёных. Это будет своего рода выходом за границы нашей теории познания.

Брахмали: Хорошо, следующий вопрос, Бханте. Мы рассмотрели научные доказательства перерождения. Но можно задаться и противоположным вопросом: можно ли доказать отсутствие перерождения? Что нужно сделать для этого?

Бодхи: Если бы у нас был учёный с божественным глазом, который мог бы видеть это, в отношении каждого умирающего человека, что сознание заканчивается, то можно было доказать (смеётся).

Суджато: Другими словами, это было бы непросто сделать. Но как насчёт другого вида доказательств? В настоящий момент есть несколько проектов по созданию искусственного разума. В одном из дополнительных проектов вместо попытки спроектировать компьютер с искусственным интеллектом делается попытка построить цифровой мозг. Они кусочек за кусочком воспроизводят структуру мозга в надежде, что когда закончат, то в нём возникнет сознание. Может ли это быть способом доказать отсутствие перерождения – если можно было бы построить полностью осознающий компьютер? Не будем затрагивать сейчас вопрос о том, как определить, что действительно там возникло сознание. Допустим, согласимся, что возникло. Доказывает ли это, что перерождения не существует, или же это доказывает, что кто-то переродился компьютером?

Бодхи: Есть такая вероятность, но ещё более вероятно, как мне думается, что они бы просто смогли создать чрезвычайно сложную машину, запрограммированную с различными алгоритмами, которая посредством обширной информационной сети делает, как может показаться, осознанный выбор. Но я бы сомневался, хоть и не смог бы доказать, что эта сложная машина имеет то, что мы называем субъективной точкой зрения, то есть, субъективную перспективу, через которую она смотрит на мир и действительно знает, что происходит.

Суджато: Критики сказали бы то же самое и про вас, верно? Что вы просто сложная машина.

Бодхи: Я бы ударил кулаком по столу, чтобы доказать, что моя боль доказывает обратное! (смеётся)

Суджато: Мне кажется, если посмотреть на историю Запада и Индии – древнюю историю, философов, и вещи тому подобные – то это и было критической точкой расхождений. С самых древних времён, думаю, времён ещё добуддийских, времён Упанишад, индийцев мучил этот главный вопрос: «Что же это за субъективное переживание, что это за осознавание?»

На Западе, даже сегодня, люди теряются, когда думают над такими вопросами. Классический пример – тест Тьюринга. Откуда мы знаем, есть ли у компьютера сознание? Может ли компьютер думать? Может ли он ответить на вопросы, заставить кого-то верить, что он – человек? Это оперативное определение сознания. Может ли он делать вещи также, как делает эти вещи и сознание? А с индийской точки зрения вопрос звучит иначе: имеет ли компьютер субъективное переживание?

Брахмали: Бханте, давайте интереса ради предположим, что есть некий способ доказать, что перерождения нет. Скажем, наука смогла предоставить очень убедительные доводы, что сознание – всего лишь порождение мозга. В этом случае вы были бы удовлетворены научным аргументом? Вы остались бы буддистом?

Бодхи: Если бы они фактически доказали, что перерождений нет, то я бы сказал, к сожалению, что моя вера в учения сутт о продолжающейся после смерти жизни – перерождении, этом мире, следующем мире, идеале Ниббаны как освобождении, конце круговерти рождений и смертей – разрушилась бы. Я бы продолжал быть буддистом – секуляным буддистом – поскольку всё равно счёл бы полезным продолжать буддийские практики, дающие результаты здесь и сейчас. Я бы всё равно посчитал бы, что предпринятые мной практики оказывают благотворное влияние на текущую жизнь.

Брахмали: Но если Будда допустил такую ошибку в самих основах учения, разве не подорвало бы это веру и убеждённость в более широких его учениях?

Бодхи: Дело в том, что я развил веру и убеждённость в те аспекты учения Будды, которые лежат за пределами моей способности их изучить, через позитивные результаты, которые я получил, практикуя те аспекты Дхаммы, которые были доступны моему опыту. Поэтому если кто-то смог бы дотошно, научно доказать, что нет никакой жизни после смерти, нет перерождения, каммы – то у меня бы возникла своего рода логическая дилемма, поскольку я вижу позитивные результаты от аспектов учения Будды, которые я могу изучить – поэтому я чувствую уверенность и в отношении тех аспектов учения, что лежат за пределами моего опыта. И тогда я всё ещё могу соглашаться с теми учениями, которые доступны моему опыту, поскольку нахожу счастье в жизни монаха. Я не стану расстригаться только потому, что исчез шанс переродиться животным, если бы я вдруг стал встречаться с молоденькой девушкой (смеётся).

Проблемы чтения сутт

Суджато: Мне кажется, Бханте, что учения в ранних буддийских текстах в целом очень созвучны, включая учения о камме и так далее. Мне интересно, известно ли вам о наличии каких-то проблем в этом плане? Есть ли непоследовательности, допустим, между Агамами и Никаями, или даже внутри самих палийских текстов? В паре мест, как считают некоторые, есть возможное влияние джайнизма, например, в том, как объясняется камма. Ваши мысли на этот счёт?

Бодхи: Есть один проблемный фрагмент в Ангуттара Никае. Я думаю вы его знаете. Это в книге Десяти, сутта номер 217. Там сказано: «Я не говорю, что имеет место прекращение намеренной каммы, которая была создана и накоплена, покуда человек не пережил (результат), что может случиться в этой жизни, в следующем рождении, или ещё позже. Я не говорю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил намеренную камму, которая была создана и накоплена».

Если дословно понимать написанное, то похоже, здесь сказано о том, что мы должны пережить всю камму, которую создали в прошлом. По логике, поскольку мы создали с безначальных времён бесчисленное число поступков, нам нужно пережить результаты бесчисленного числа действий.

Суджато: Не думаю, что нужно толковать это именно так. Например, если взять Махасудассана сутту (ДН 17), то это одна из редких сутт, которая говорит о том, что делал Бодхисатта в прошлой жизни. В результате того действия он переродился в мире Брахм, а затем пуннья кхая (с истечением той заслуги) он ниспал из того мира и попал в этот мир. Так что может быть не так оно вовсе, что мы копим очень много каммы из прошлых жизней, но мы делаем некие деяния, а затем переживаем результаты в мире, где в целом мы и переживаем что-то, но не создаём слишком уж много новой каммы. Затем мы возвращаемся в эту жизнь, и, может, у нас остаётся не так уж и много прошлой каммы, которую нужно пережить. Я не знаю.

Брахмали: В любом случае, я полагаю, Достопочтенный Аналайо делал сравнительный анализ в отношении этой сутты, и, кажется, он пришёл к заключению, что палийская версия и версия Агам довольно отличаются. Он счёл, что здесь закралась ошибка, джайнистское влияние на палийскую сутту в конкретно этом самом случае. А также ещё в паре других сутт со схожим посылом. Так или иначе, таково было его заключение.

Бодхи: Меня, если честно, не очень беспокоит это, очевидно, небольшое расхождение или несоответствие между палийскими текстами и их аналогами в Агамах. Все основные принципы одинаковы, а небольшие несостыковки или различия или расхождения происходят из-за ошибок в передаче текста.

Суджато: Ещё один вопрос, который я хотел бы задать вам насчёт самих палийских текстов. Мне кажется, что одна из причин, почему можно читать сутты, не принимая при этом, что они учат перерождению – это то, что наиболее важные термины в этом контексте, что имеют сопряжённость или коннотацию с идеей о перерождении в палийских текстах, не имеют аналогов в английском переводе. Я имею в виду такие термины как винньяна, санкхара, бхава. Слово «винньяна» мы переводим как сознание; «санкхара» переводим, обычно, как волевые активности, а «бхава» обычно переводится как существование. Другие слова, как «упапатти» мы переводим как пере-возникновение. Ещё есть термин «иттхатта». Все эти фразы, которые можно обнаружить в тех или иных местах сутт, связаны с идеей перерождения, но когда мы пытаемся их перевести, то трудно уловить этот нюанс.

Бодхи: Вы считаете, что со словом «винньяна» тоже так?

Суджато: Ну у нас есть такие термины как винньяна-сота, винньяна-титтха – «поток сознания», «месторасположение сознания». Я не знаю насчёт Шри-Ланки, но в Таиланде слово «винньян» фактически означает призрака. Я помню, услышал одну идиому, когда мы занимались строительными работами в монастыре. Там тогда была одна почти целиком сгнившая балка. И идиома прозвучала так: лау дта виньян – «лишь один призрак остался». А вот в английском мы используем слово «сознание», то есть, психологический термин. Нет связи с перерождением вообще.

Бодхи: Есть фрагмент, утверждение Будды, который часто приводят те, кто пытаются толковать камму как приносящую результат в очень скором времени: четана ахам бхиккхаве каммам вадами – «намерение, монахи, вот что я называю каммой» (АН 6.63). Это цитируют вновь и вновь, и никогда не упоминают, что буквально через пару строк вслед за этим Будда говорит о разнообразии каммы в терминах о перерождении: «Есть камма, которая ведёт в нижние миры, есть камма, которая ведёт в человеческий мир, есть камма, которая ведёт в мир дэвов».

Я знаю, что Стивен Батчелор часто цитирует эту фразу, чтобы подчеркнуть, что Будда давал психологическую интерпретацию камме. Таким образом камма объясняется как наше воление, наш выбор, наши действия, влияющие на наш характер, меняющие наш характер. И тогда наш характер становится нашей судьбой в этой жизни.

Суджато: Есть ли какой-то совет в отношении этого? Как решить эту проблему?

Бодхи: Это правда, что Будда подчёркивал, что четана, воление, является решающим фактором в сотворении каммы, но это не значит, что перерождение никак к этому не относится.

Брахмали: Здесь, Бханте, мы, похоже, наблюдаем очень разный подход к суттам. С одной стороны есть те, кто берут сутту целиком, и я бы включил всех нас в эту категорию. Мы смотрим на сутты, и в целом мы соглашаемся, что они аутентичны, что они являются словом Будды. Но есть и другие, кто смотрит на сутты, берёт только понравившиеся части, и отвергает непонравившиеся. Другой совершенно подход.

Есть некий резон в обоих подходах, поскольку не всё в суттах является именно словом самого Будды, и это доподлинно известно. Есть поздние вещи, добавленное, как описания и тому подобное. Как понять, что в целом везде в суттах – аутентичное учение? Почему наблюдается различие в подходе?

Бодхи: Тут несколько моментов. Первое – это вопрос о том, что является основанием для согласия с тем, что канонические тексты, тексты Палийского Канона, их параллели в Агамах, то, что вы называете Ранними Буддийскими Текстами – и есть те аутентичные тексты, которые восходят к самому Будде. Я думаю вы с Аджаном Суджато очень хорошо разъяснили этот вопрос в вашей монографии «Аутентичность Ранних Буддийских Текстов».

Суджато: Спасибо за рекламу. Мы вышлем вам чек позже!

Различные подходы к буддизму

Бодхи: Мне нечего к этому добавить, кроме предположения, что в различных буддийских текстах, можно сказать, есть вероятностный спектр того, что Будда действительно говорил так. Когда мы берём палийские тексты и их параллели, то вероятность того, что они происходят из самого раннего периода, доходит примерно до 85-90%. Тогда как с такими вещами как Джатаки, Ападаны, и махаянские сутры, рассматриваемые целиком, вероятность начинает ниспадать по спектру, вплоть до, очевидно, нуля, когда мы добираемся до тантр – ну если конечно не считать фразы эвам ме сутам («так я слышал») (смеётся).

Это первое. Второе, есть вот эта нынешняя практика, особенно в мирском движении випассаны – выбирать любимые утверждения из сутт, любимые предложения, а затем говорить: «Будда говорил это, Будда сказал так». И затем вместо цитирования в контексте, они делают нечто похожее на следующее: как если взять одно бревно со склада лесоматериалов, а остальное достроить из пластика, который плавится при температуре 90 градусов по Фаренгейту. Сколько там будет по Цельсию? Ну не важно. Скажем, в летний день в Перте пластик начинает плавиться! (смеётся)

И не только это. Есть те, кто идёт ещё дальше и говорит, что вообще всё хорошо сказанное происходит от Будды.

Суджато: А вы знаете о веб-сайте с ложными цитатами Будды? О да, один из моих любимых!

Но мы должны признать, что данная тенденция вообще-то – часть древней буддийской традиции. Сами тексты начинают её, ведь в них говорится, что всё сказанное Буддой было субхасита, «хорошо сказанным». А затем стали говорить, что всё хорошо сказанное было сказано Буддой. Так что этот тренд живёт уже какое-то время.

Мы неслабо прижали секуляристов в этой беседе, но это и хорошо – они уже взрослые люди, уверен, они с этим справятся. Но меня поражает, что если взять традиционные буддийские общества, то там тоже легко выбирают по частям. Мы не берём что-то во всей полноте – все мы брали по частям. Даже вы упоминали про своё прошлое, говорили, что начинали с изучения частей и фрагментов. И, разумеется, в традиционных буддийских обществах чрезвычайно трудно найти кого-то, кто очень хорошо понимает буддизм.

В секулярных буддистах я ценю то, что они по крайней мере читают сутты, что, конечно же, крайне необычно для буддийского мира. Они медитируют, серьёзно к этим вещам относятся, они обсуждают это и так далее и тому подобное. И несмотря на то, что у меня с ними есть расхождения во мнениях, я ценю тот факт, что они до некоторой степени очень серьёзно настроены по отношению к тому, чем занимаются. Я думаю, это естественная часть процесса.

Бодхи: Прежде всего, то, что мы называем секулярным буддизмом, не является неким монолитом. Среди тех, кто называет себя секулярными буддистами, имеется целая плеяда воззрений. Некоторые близки в понимании к традиционалистам. Они просто хотят знать, как применить Дхамму к жизни в современном мире. Есть и те, кто занимают догматическую позицию в отрицании многого из классического буддизма, который, очевидно, происходит от самого Будды.

Суджато: В газете Гардиан несколько недель назад, а может и месяцев, вышла интересная статья. Кажется, автором был Вишвапани, один из писателей Общества Друзей Западного Буддизма. Не припомню названия, но в целом в ней приводился перечень всех суеверий, от которых нужно избавиться западному буддизму, чтобы соответствовать реалиям современного мира. Первыми в списке были камма и перерождение.

Бодхи: Я думал, что члены этой организации понимают перерождение буквально, потому что их основатель, Сангхаракшита, часто упоминал камму и перерождение. Возможно, кто-то в следующем их поколении выступает против своих же учителей.

Брахмали: Бханте, мне также любопытно, справедливым ли считается само это разделение на секуляризм и религию. Если ты обожаешь свои ритуалы и свои суеверия, если ты закрытый и догматичный и всё такое прочее, то тогда, конечно же, здесь наличествует религиозный аспект. Но если ты буддист, который интересуется идеей развития ума, реализацией определённых состояний сознания, то мне это кажется не столь уж ненаучным и не идущим в соответствии с научным методом.

Мы, как буддийские монахи – мы религиозны или секулярны? Кем вы себя считаете? Вы секулярный буддист или религиозный буддист?

Бодхи: В каком-то смысле это просто ярлыки. Религиозный или секулярный – просто обозначения. Нет какой-то жёсткой границы между одним и другим.

Суджато: Мне кажется, к примеру, что царь Ашока был всецело секулярным царём. Его этика была практически полностью секулярной. Он делал редкие упоминания о рае и тому подобном, но в целом его программа была такой, какую сегодня можно ожидать от секулярного правителя. Он признаёт все различные верования, не выделяя какое-то одно. Он говорит – давайте посмотрим на результаты этих вещей, поможем людям жить. Так что, быть может, буддизм был первой секулярной религией... не знаю.

Иногда мне кажется, что буддизм при неудачном стечении обстоятельств был втянут в спор о различии между религией и наукой, хотя в этом споре ему не место, ведь это не наше дело, вообще-то.

Когда я учился в университете в 80-ых, я читал много книг, рассказывающих о том, как буддизм и буддийская философия гармонируют с наукой, как, например, книга под названием «Дао Физики» (издательство Шамбала, 1975 год). Похоже, что это движение в каком-то смысле осталось в прошлом; возможно, больше по политическим и историческим причинам, нежели действительно научным. А сейчас мы живём в мире, который куда более поляризован, и эти крайние точки зрения проникли и в буддийский диалог.

Бодхи: Не знаю, между учёными и буддийскими практикующими идёт диалог. Например, в Институте Ума и Жизни. Его покровителем, в некотором смысле, является Далай-Лама. Но у них многие, кто исследует эту область, работают в физике, когнитивной науке, нейронауке.

Суджато: Похоже, диалог всё ещё идёт. Бханте, возможно, вы поможете нам. Мы с аджаном Брахмали как-то спорили и не смогли прийти к консенсусу. Можете ли вы считаться буддистом, если отвергаете перерождение? (смеётся)

Бодхи: Опять-таки, это ярлыки. Если кто-то чувствует вдохновение от тех аспектов учения Будды, которые применимы в этой жизни, и они хотят следовать Дхамме с теми преимуществами, которые она даёт им в этой жизни, то я бы с ними не стал спорить, если бы они захотели называть себя буддистами.

Суджато: Достопочтенный Брахмали, похоже, я выиграл. (смеётся)

Брахмали: Думаю здесь нет победителей. (смеётся)

Бодхи: Нет, это не значит, что кто-то выиграл или проиграл. Вообще, когда я отвечал, мне вдруг подумалось: если они считают, что приняли Прибежище, то они могут называть себя буддистами. Но тогда возникает вопрос – если ты в действительности отвергаешь камму и перерождение, то полное ли Прибежище принимается в Дхамме?

Брахмали: Ха!

Суджато: Это его точка зрения. И теперь он ухмыляется!

Брахмали: Именно так я и говорил!

Бодхи: Послушайте, я имею в виду, что, согласно переписи населения, миллионы людей в Китае считаются буддистами. В течение своей жизни они практикуют лишь традиционную народную китайскую религию. Когда они умирают, то приглашают буддийских монахов для проведения буддийских похорон (смеётся). Если они могут считаться буддистами, встаёт вопрос: как только ты умер, и для тебя устроены буддийские похороны, то достаточно ли этого, чтобы сделать тебя буддистом?

Суджато: Какое-то время тому назад я изучал этот вопрос, хотел узнать, сколько в мире буддистов. Если посмотреть в Википедию, то всё довольно интересно. Среди всех мировых религий буддизм имеет наибольшую вариативную оценку о том, сколько в мире буддистов. По наименьшим прикидкам их порядка 300 миллионов, а по наивысшим – 1,2 миллиарда или даже 1,5 миллиарда. Этот рейтинг неуверенности показывает, что примерно миллиард человек не знают точно, буддисты ли они или же нет! Я подумал, что это довольно забавно. (смеётся)

Возможные места перерождения

Брахмали: Бханте, под конец нашей беседы – как насчёт забавных вопросов? Хватит на это времени?

Бодхи: Уже поздновато. Но посмотрим, что там у вас.

Брахмали: Хорошо. Первый вопрос: с учётом идеи о множестве миров и существ повсюду, а также идеи о пришельцах – можно ли переродиться пришельцем?

Бодхи: Можно ли переродиться на другой планете, в другой галактике? Таков вопрос?

Брахмали: Именно.

Бодхи: Я думаю слово «пришелец» относится к тем существам из других галактик или с других планет, которые посещают Землю. Когда они находятся на Земле, мы называем их пришельцами. Но если они остаются на своей собственной планете, то мы их просто называем существами с других планет, с другой галактики. Так что вопрос тогда в том, можно ли переродиться в другой галактике или на другой планете.

Я думаю, кое-что было упомянуто в книге Фрэнсиса Стори и Яна Стивенсона, где они изучали некоторые случаи перерождения (Rebirth as Doctrine and Experience, 2000). Это называлось Законом Фрэнсиса Стори. Согласно этому закону, при прочих равных, среди умирающих, которые родятся людьми, есть тенденция перерождаться поблизости от места, где они жили прежде. Теоретически можно переродиться в другой галактике, но покуда на Земле присутствует человеческая жизнь, я бы сказал, в подавляющем большинстве случаев они переродятся на Земле, с учётом того, если их камма созревает в виде рождения в мире людей.

Суджато: Быть может, можно взять аналогию из Куккураватика сутты (МН 57). В сутте сказано, что если ты живёшь как собака, то можешь ожидать перерождения собакой. Если ты живёшь как корова, то переродишься коровой. Если расширить эту идею, то если ты ходишь на Комикон и одеваешься как пришелец, живёшь, как будто ты из Звёздных Войн и всё такое, то у тебя есть больший шанс на перерождение в этих мирах.

Брахмали: Иногда мы слышим о таких явлениях, и иногда их воспринимают достаточно серьёзно, как идея контакта с пришельцами в этой самой жизни, наблюдения НЛО и даже похищения пришельцами. Я иногда думал о том, могут ли эти вещи относиться к контакту с другими мирами. Возможно, мы контактируем с дэвами, яккхами или кем-то вроде них. Какие у вас мысли на эту довольно спорную тему?

Бодхи: Заявления о временном похищении, а затем освобождении пришельцами, я думаю, практически во всех случаях – просто игры фантазии.

Скорее уж не те, кто встречают пришельцев, а те, особенно жившие в ранних веках, у кого были видения ангелов, могли бы видеть дэвов. Они могли бы видеть то, что мы бы назвали «дэвами». Возможно, люди, которые видят призраков, могли бы видеть петов, бхутов, писачей или яккхов, которые по каким-то причинам стали им видимы.

Суджато: Все эти вещи, а также широко распространённая вера в реинкарнацию, необычайно превалирует в мире. Это не всеобще принятые идеи, но вне сомнений, широко распространённые. Мне любопытен размах всего этого, поскольку у людей действительно имеется очень схожий опыт. Разумеется, такой тип опыта может быть чисто психологическим, который затем интерпретируется определённым образом, но наиболее прямолинейное толкование состоит в том, что до какого-то уровня у людей есть такой опыт.

И исходя из нашей обычной жизни, похоже, что это происходит достаточно часто. Когда я беседую с группой из 20 или 30 человек, я иногда спрашиваю их о том, было ли у кого-нибудь переживание прошлой жизни или знает ли кто-то о ком-то, у кого такой опыт был. Практически всегда находился кто-то, кто отвечал утвердительно, имея в виду либо собственное переживание, либо переживание члена семьи или друга. У человека были эти воспоминания и он не может объяснить их как-то иначе. Вне сомнений, похоже, это не такие редкие случаи.

Мне любопытно, могут ли эти верования – слабо выраженные, недосказанные, стыдливо укрываемые, как если бы в семье не хотели об этом слышать – как-то проявляться в этих религиозных идеях перерождения или даже иных миров. Я не знаю.

Бодхи: Насколько я помню, Стивенсон обнаружил, что в тех культурах, которые не принимают идею перерождения, в смысле уже имевшегося существования, дети всё равно сообщают своим родителям о прошлых жизнях, говоря такие вещи как: «Помимо вас у меня были другие родители, которые живут в таком-то и таком-то городе или деревне», и затем они сообщают обстоятельства их предыдущей жизни и иногда описывают и то, как умерли. Похоже, что в детях остатки опыта из прошлой жизни переходят в новую, но родители не разделяют идею о перерождении, а может даже если и разделяют, то пытаются разубедить детей в реальности этих переживаний, пытаются сказать им, что они просто это придумали. Тогда дети подавляют эти воспоминания, а когда вырастают, то эти воспоминания стираются.

Суджато: Похоже, это нечто такое, что не так уж просто переварить на эмоциональном уровне, и поэтому люди и не говорят об этом. Я просто о том, может ли это выражаться в виде появления религиозной доктрины как способа объективизации проблемы, что позволит сделать её социально приемлемой, нежели мысли вроде: «Мой ребёнок на самом деле не мой» – с чем не так-то просто сладить.

Брахмали: Не так давно я смотрел видео исследователя из Университета Оксфорда. Он утверждал, что религиозная доктрина, или даже религия вообще, часто является результатом околосмертного переживания. Он рассматривал разные культуры мира, культуры, не имевшие контактов друг с другом, и изучал, что у них есть общего. Среди этих разных культур, или по крайней мере большинства из них, были некоторые общие аспекты околосмертных переживаний. Он утверждал, что это являлось источником большинства религиозных верований по всему миру.

Бодхи: У меня только один вопрос. Что вы отвечаете, когда человек спрашивает о том, как можно объяснить, что на протяжении веков человеческое население увеличивается, всё возрастает и возрастает?

Суджато: Мне кажется, вопрос о человеческой популяции довольно прост. На Земле куда больше животных, чем людей. Люди постоянно перемещаются между этими мирами. В конечном счёте всё это упирается в один неразрешимый вопрос о том, конечно ли число индивидуальных сознаний, откуда они берутся, и всё такое прочее.

Брахмали: В целом я тоже так это вижу. Но я также слышал и другой аргумент. Если взять общее число людей, которые когда-либо существовали на Земле, то оно куда больше, чем то число, что живёт в настоящий момент. Если предположить, что время между прошлой жизнью и нынешней может быть довольно большим, то тогда нет никакой проблемы с подсчётом нынешнего числа людей. То есть, даже если брать в рассмотрение перерождение из мира людей в мир людей – всё равно проблемы нет.

Суджато: И ещё – немного не по теме, но, я думаю, интересно – тот факт, что сегодня живёт куда больше людей, чем в прошлом, означает, что в настоящее время у нас большая масса мозгов проживает на планете, чем когда-либо в прошлом. Я не считаю, что мозг – это причина сознания, но они однозначно связаны. Так что, быть может, сейчас человечество более сознательно, чем в какое-либо время в прошлом. Планета более сознательна, и я надеюсь, это не так уж плохо.

Брахмали: Хотелось бы верить.

Бодхи: Это зависит от того, что творится в сознании.

Суджато: Верно, зависит от того, для чего оно используется.

Брахмали: Бханте, у меня был ещё один спорный вопрос, который я собирался отложить, но поскольку мы подняли эту тему... Сансара, как считается, не имеет начала, не имеет постижимого начала. В теории в прошлом должно было быть бесконечное число будд. А если это так, с учётом ограниченного числа существ, почему все уже не просветлели? Как так вышло, что мы всё ещё здесь?

Бодхи: Возможно, сознания могут возникать.

Суджато: Бханте Гунаратана однажды сказал, что думал, что сознания постоянно появляются.

Брахмали: Может это и так.

Суджато: Могут возникать, да. Опять таки, это весьма спекулятивная тема и нам бы вас уже отпустить, но... есть такая теория в квантовой механике как мозг Больцмана. Вы слышали об этом? Нет?

Одна из базовых вещей в квантовой теории состоит в том, что частицы постоянно возникают и исчезают в пространстве. Они проявляются. Если одна частица может возникать и исчезать, то и две могут, находящиеся по соседству. Если они появляются, то могут и три, а если три – то можно выстроить целые структуры. В конечном счёте, принимая во внимание то, что космос неимоверно велик, а время неимоверно длинное, то в пространстве должен спонтанно появиться мозг. На самом деле это подлинная научная теория. Можете посмотреть – мозг Больцмана.

Если один мозг может появиться, то могут и многие. С учётом обширности пространства вероятности такие, что куда больше мозгов появляются именно таким способом, нежели мозги, живущие на планетах. Это порождает ряд теоретических проблем для науки и не только, а также и для людей, которые рождаются в этих мозгах, если уж подумать. Если есть какой-то толк в этой квантовой идее, что вещи могут спонтанно возникать, то тогда, быть может, это имеет некую связь с идеей, что сознания могут возникать. Возможно.

Бодхи: И если принимать в расчёт бесконечность времени, то если посадить большую группу обезьян за компьютеры, то они, рано или поздно, но напечатают таки Мадджхима Никаю. (смеётся)

Брахмали: Уже поздновато.

Суджато: И мы начинаем нести всякую ерунду.

Брахмали: Бханте, мы вас благодарим, что уделили нам так много своего времени. Нам уже пора вас отпустить, мы и так заняли ваш целый вечер.

Суджато: Всего наилучшего.

Брахмали: Всего наилучшего, до свидания.

Суджато: Садху, садху, садху!